看不懂实验戏剧，是一个伪问题
*海报素材来自《世界旦夕之间》剧照 塔苏 摄 乌镇戏剧节
在2500年前的古希腊，戏剧与哲学彼此共生，并且逐渐演化出一段相互竞争的历史。
著名哲学家柏拉图与亚里士多德都对戏剧进行过严肃的谈论，柏拉图在其《理想国》中极力贬低诗人和戏剧家，抬高哲学家在城邦政治生活中的地位，说舞台只会使年轻人腐败堕落，认为戏剧艺术是摹本的模仿，和真理隔了两层肚皮。
亚里士多德继承了老师的理性世界观，却在理想社会中给戏剧留出了一席之地，在《诗学》中，他提出了对戏剧影响深远的“三一律”，即要求剧本的情节、地点、时间三者须一致，每剧须限于单一故事情节，发生在一个地点，于一天内完成。直至今日，我们会发现故事情节的完整性，对于观众依然是衡量一部戏剧的重要标准。
经历了一战、二战，西方社会开始对技术进行反思，由机械文明放逐已久的幽灵——“感性”重新被召唤，与之相关的文化与艺术运动此起彼伏，萨特、波伏瓦、梅洛庞蒂等哲学家更是直接以剧作来表达自己的思想，现代戏剧与现代哲学正是在这个背景下，逐渐远离理性主义传统，变成了如今的样貌。
当代哲学家巴迪欧曾指出，哲学就像戏剧一样，旨在分析人们的生存，但哲学是在观念指引下，用教诲的方式分析引导我们生存且不让其接受外在的束缚的东西是什么？而戏剧则选择了再现和距离的间接方式。他认为，戏剧不仅不远离真理，反而作为“真正的艺术”，能够通过独特的形式，让真正的观念在舞台上具体地出场。
借2021年乌镇戏剧节的机会，我们特此邀请到新青年剧团创始人、独立剧场导演李建军，与复旦大学政治哲学教授林曦，围绕戏剧《世界旦夕之间》，聊聊戏剧与哲学“相爱相杀”的故事，并结合嘉宾自身的剧场经历，谈谈当下的舞台实践何以捕捉二十一世纪的怕与爱。
嘉宾
李建军
独立剧场导演
新青年剧团创始人
林曦
复旦大学政治哲学教授
主持
郝汉
新周刊编辑
曹柠
媒体人
本期你将听到
03:41柏拉图为什么要将戏剧逐出“理想国”
06:51“艺术是摹本的模仿，和真理隔了两层肚皮”
13:49戏剧《世界旦夕之间》讲述了一个存在主义故事
20:17导演才是当今戏剧的第一作者吗
23:45从“人类纪”到“怪物纪”，戏剧如何回应技术挑战
33:26现代戏剧在破除身心二元论，用感性反叛理性
43:45我的舞台运用素人演员，在践行一种“戏剧人类学”
内容节选
柏拉图要将戏剧逐出“理想国”
郝汉：戏剧诞生于大概2500年前的古希腊雅典城邦，剧场在当时的社会中扮演着重要的角色，直到今天，仍然可以看到悲剧作家埃斯库罗斯、索福克勒斯、欧里庇得斯以及喜剧作家阿里斯托芬的作品在西方社会的剧场里上演。
著名哲学家柏拉图与亚里士多德都对戏剧发表过严肃的谈论，柏拉图在其著作《理想国》中极力贬低诗人和戏剧家，抬高哲学家在城邦政治生活中的地位，例如说舞台使年轻人腐败堕落。但是，亚里士多德给戏剧在理想社会中留了一个位置。
早期的戏剧与哲学之间的关系似乎一点都不美妙，反而是“相爱相杀”。
林曦：确实如此。希腊语里，哲学和戏剧这两个词汇的词源其实是高度相关的，哲学，我们知道是爱智慧，戏剧指的是我们可以去观看的场所。我们现在能够读到的最早的古希腊在这方面的论述，可以追溯到柏拉图，但是其实在柏拉图之前就有历史记载。
苏格拉底会在阿里斯托芬的戏剧里面出现，阿里斯托芬导过一场戏剧叫《云彩》，在这部《云彩》里，苏格拉底是一个非常喜剧、戏剧的角色，他会去测量跳蚤的脚的尺寸大小，或者要去偷他学生的衣服，甚至努力地去劝说他的学生放弃自己在传统的古雅典城邦的宗教信仰。
林曦在上海话剧艺术中心演讲。
所以，其实阿里斯多芬的这部戏剧就是对苏格拉底的嘲讽，用现在的话说叫“腹黑式”的描绘。其实阿里斯托芬也并不是仅仅针对苏格拉底来写嘲讽戏剧。
实际上，当时有很多的公众人物、著名人物都在阿里斯多芬的戏剧里面出现，因为最初可能是在戏剧舞台上的嘲讽，看完了之后一笑了之，但是实际上在后期的时候，嘲讽就不仅仅是在戏剧舞台上面来进行表演，而是变成了一场对苏格拉底的政治审判。
所以我们读《柏拉图全集》的话就知道，柏拉图在他开篇《申辩篇》（The Apology ）里面，其实就讲到苏格拉底已经经受了这次审判，然后被关在牢里，等待赐死。
我们可以想象一下，在柏拉图所处的那个时期，因为他的恩师蒙受了不公和冤屈，所以他对戏剧是有很大的不满和批评，所以后来我们看到在《会饮篇》里面，他会把苏格拉底和阿里斯多芬放到一起来进行PK，两个人喝酒谈天说地。
但是柏拉图谈到戏剧和城邦、和政治之间的关系的时候，其实是要等到《理想国》，所以在那个时候，他觉得，要把诗歌和戏剧逐出我们的国家，不要让它们在这个国家占有一席之地。
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